4月20-22日，2025中国旅游科学年会在京成功召开。本届活动聚焦“‘十五五’时期旅游业发展战略”，中国旅游研究院戴斌院长主持“旅游目的地与‘十五五’旅游业发展”平行论坛。湖北省文化和旅游厅党组成员、副厅长唐昌华，新疆维吾尔自治区文化和旅游厅党组副书记、副厅长燕乃敏，台州市委常委、宣传部部长潘军明，天津市和平区委副书记李浩，孝感市人民政府党组成员、副市长石必成，重庆市文化和旅游发展委员会二级巡视员方来珊，海南省旅游和文化广电体育厅二级巡视员李勇，杭州市文化广电旅游局党组成员、副局长钱潮力，哈尔滨市文化广电和旅游局党组成员、副局长黄大伟就旅游目的地与“十五五”旅游业发展进行交流探讨。主要对话实录如下。
戴斌：下午三个平行论坛我们想聊一聊“十五五”期间我们面临的形势，以及各个地方准备怎么做，以及对国家旅游经济“十五五”期间的发展有哪些意见和建议。按照今天的顺序，唐厅长你先说说，过两天到你那儿去，怎么建设世界级的文化旅游目的地，先请唐厅长。唐昌华：这么多年来，发展的几个趋势，我们自己也体会到是不是有这样一种趋势。第一个趋势就是旅游的生活化，现在旅游就是一种生活，生活就是一种旅游。生活无处不在，因此旅游也无时不在，每一个旅游者随时可能去旅游，它已经成为生活的一部分。这个要求对我们怎么界定“旅游者”和怎么统一旅游的发展水平就提出了一个新的课题。这是第一个感受。第二个感受，我们旅游的智慧化，这个旅游的智慧化让旅游非常简便易行，这种情况下对旅行社的经营，包括导游这种场景，和其他企业，购物企业，餐饮企业等等，它的经营模式都提出了一个新的挑战。第三个发展趋势，旅游的宽泛化，这个宽泛化就是我们平时所说的“生活化”。我们省长认为一切皆可旅游，我理解几乎所有的职业和设施都可以旅游化利用，几乎所有的活动都会成为旅游要素，比如一个演出，一个展览，甚至一个集贸活动都可以成为旅游因素。几乎所有的业态都可以和旅游融合发展，这种宽泛化对我们旅游怎么样定位，怎么发展提出了新的要求。生活化、智慧化和宽泛化对旅游下一步的发展提出了新的要求。这是一个趋势。
戴斌：新时代旅游活动的泛在化与旅游部门权力的边界，这中间可能是我们“十五五”期间要重点考虑的问题。如果80年代的时候没这个问题，外国人进来以后住宾馆酒店，去景区，大巴车拉着，出了问题都是旅游局的。现在走到大街上哪些是游客？哪些不是游客？这是不是我们需要考虑的一个问题？唐昌华：旅游是一种生活，生活就是旅游。它无处不在以后，这个责任可以有两种解决的方式。第一是我们文旅部门意识到这个问题以后，通过媒体或者通过各种方式介绍。跟美国的经贸活动有摩擦，文旅部提醒，提醒告知也是一种方式。对各个文旅部门来说，以后旅游无时不在，无处不在的时候，文旅部门的监管可能更多地要把提醒告知，可能监管不一定行，但是你告知一个事情是可以做到的。戴斌：李书记，海棠花节办得这么成功，旅游管理边界的有限性和旅游活动的泛在化有矛盾吗？怎么解决？李浩：这是我们旅游行业的一个共性问题。因为原来是团队游，现在变成了个体化家庭旅游。在旅游的过程中，可能会遇到各种各样的问题。政府部门的工作职责法定化，在我们为游客服务的过程中都有不同的部门为游客提供综合性的服务。比方说，餐饮问题、三轮车的问题、非星酒店和精品酒店、民宿问题等。三轮车从源头生产安全到中间的交通运输安全，既有交通运输部门的监管职责，还有文旅部门针对它的讲解的管理职责。如果是一个游客坐三轮车，就会遇到多种矛盾。我们在治理的时候形成了一个合作方式，大家齐心协力，遇到哪些问题由哪些部门负责，给游客提供三轮车服务的市场规范化管理。
戴斌：先把问题放在这儿放着，我们面临这样的矛盾，瞬间集聚和潮汐式的往来带给城市公共服务和城市治理的挑战。下面想请教一下潘部长，您在最基层工作，您在社会治理当中，在主客共享的大的时代背景下，一旦出现了刚才讲的这种情况，治理导流的问题政府应该怎么办？潘军明：这个问题我们工作中是比较棘手的一个问题，但是也是我们必须要回答好的问题，就要让客人宾至如归，就要打造主客共享。所以，我们推出台州府城作为一个千年古城，是一个5A景区，这里面的功能配套就是游客跟本地人都有存在，而不是把本地人全部撤走。本地人有一部分，其他公共空间一部分开发，这样本地的资源对游客的进入解决了很大一部分问题，比如住宿问题，餐饮问题，包括厕所问题。另一部分政府提供更多的资源，我们在公共空间对外开放，厕所进行一个合理的布局，按照人流量最多也不可能，但是人流量最多的时候我们应急，比如公共厕所临时厕所。
戴斌：我想请教您，作为宣传部部长，您对这么多游客到来最担心的是什么？戴斌：去年“5·17”工作会议以后，提出加强党对旅游工作的全面引导，您觉得作为常委、宣传部部长，您和分管的副市长对旅游工作，游客都要来了，都希望来的人越多越好，多消费一些，但是各自担心的点有没有不同？潘军明：这个还是有一些区别，宣传部部长关注的重点在文旅融合方面。把方向方面也是一个重点，我们怎么把文化跟旅游进一步融合作为重点考虑的。旅游具体怎么推介，游客的一些服务这些方面可能是政府做得更多一点儿。我们既有分工，又有协作。作为宣传部部长，我关注重点是如何把人文特色怎么进一步展示好以文化推动旅游的发展。文化旅游非常深刻，我们有千年的和合文化，佛儒道、佛教、道教，尤其是佛教，日本、韩国的发祥地。所以，在日韩的影响力非常大。日本有1200多个黄檗宗寺，还推出“济公故居”。东南亚地区有三千多万济公信众。我们如何以这些文化元素推动国际旅游，是宣传部部长重点考虑的问题。在这个过程中，如何弘扬中华文化，讲好中国故事，同时又在意识形态领域能够控制好，不至于产生舆情，使游客有更多的体验感，是宣传部部长的职责。戴斌：同在浙江，钱局，上午的时候我们发布了今年的游客满意十佳城市，我注意到杭州的城市在发言的时候，很多网友就在评论杭州就是不一样，发言有文化，我听了还蛮高兴的。当然，其他发言也很有文化。您能不能跟大家分享一下。我上午和有关同志把信息传达给他了，他也挺高兴的。他说好好总结一下，杭州这些年一直排在前三位、前五位，是因为我们有一个别人没有的西湖，还是我们有小兔子景观，还是什么其他的？听完以后，我也想，有没有这样的经验可以跟我们说说？钱潮力：杭州是研究院开展游客满意度评选以来连续16年都是游客满意城市。我讲了三个关键词：一个是理念，第二是坚守，第三是创新。因为理念早上我也介绍了，各位领导也都谈到了。旅游部门的职能，还是在传统的体制机制下所设置的一些功能和职能。要使游客满意真的是一个城市的事情，整个城市。包括我们最近推出的“旅游+百业”的城市会员卡，实际上就是调查报告里也提到的。包括杭州为了解决游客吃饭以及体验的问题，把老年食堂、社区、文化站都开放出来成为一个旅游的场景。要使游客满意是整个城市的事情，而不仅仅是哪个部门按照自己职责范围都能够管得到的，这个非常要紧。现在无处不旅游，无业不旅游的时代，是全域的概念。
戴斌：请李厅长给我们讲一讲，后天省政府有一个座谈会关于海南旅游的，我们从宏观方面讲，您觉得从海南这个角度如何把海洋旅游打开，是不是我们一个方向？李勇：院长好！在回答这个问题之前，我有点儿感触。关于“旅游”这个概念，游客就是一个普通公民。假设到了海南，他就是一个公民，在沙滩上的事情该工商管的工商管，该公安管的公安管，不要把旅游部门牵涉进来，我们更多的是做好与营销有关的工作。不能认为所有涉及游客的事情都归旅游部门管，现在泛旅游化太多了。政府需要搞大量的活动，把所有的居民和游客吸引来，都叫旅游，但这不可能都由旅游部门去管。比如旅游厕所不能因为叫“旅游厕所”就让旅游部门管，如果叫“公共厕所”，才是住建部门管，我们没有庞大的队伍管理厕所。投诉厕所的时候，直接到住建部门投诉就可以。包括民宿，谁都可以住，只要按照住房的标准达到住建委的要求，该治安部门管的治安部门管，不要旅游部门单独再出一套标准。游客本身就是市民或者居民，不要把他们单独泛化出来。我们很多管理职责都与市场监管局、交通、商务等部门重叠，我们的任务是把人引来，通过小切口介入，剩下的都该由行政部门管理。这样需要找公安、找市场监管局，找相关的部门处理。最近省委、省政府提出打造“海上海南”的构想，这期间海南的旅游首当其冲，我们要把海南的旅游做强、做大、做优，而且做出中国特色。海南重点要发展邮轮旅游，现在我们到西沙还是一票难求。我们还在发展游艇旅游、海岛旅游，以及近海的其他旅游产品。我们也研发了一些新的游乐设备，让大家更好地体验海洋旅游的乐趣，把海洋科普、海洋旅游、海洋研学等结合到一起，把海的优势发挥出来。尤其是邮轮，我们可以跟大湾区、上海、青岛、天津等地联动，航线覆盖中国香港、中国澳门、越南、泰国、新加坡等东南亚地区，还可以跟澳大利亚联合，把邮轮作为优势产业打造出去，使之成为中国游客通过邮轮出境的基地。同时海南有77国免签政策，或者国外游客通过中国香港、中国澳门来到海南，相当于不用签证就可以到访。我们要思考怎么利用这个政策把国外游客通过邮轮吸引过来。还有游艇旅游，在三亚旺季的时候，游艇的用途非常不一样，有的是婚庆，有的是出游，有的是公司开年会，还包括帆船和冲浪活动。
戴斌：谈一个稍微宏观一点的问题，如果让您主导海南的海洋旅游发展，排在前三位的着力点是什么？李勇：首先我们主推邮轮旅游；第二是海岛旅游，包括到西沙海岛旅游、未开发岛屿旅游；第三是深海旅游。三亚有深海基地，我们计划开发一种独特的深海旅游模式，通过专业培训，使游客能够潜入海平面以下1500米至2000米的深度进行探索，这是其他省份目前还无法发展的内容。戴斌：谢谢。非常务实的一些观点或者建议。海洋旅游除了海南其他地方也有，比如台州？潘军明：台州的海洋资源非常丰富，我们正在打造“山海文化旅游目的地”。“山”指的是我们的山地资源，例如神仙居5A级景区，还有台州古城。在利用海洋资源方面，台州海岸线长达两百多公里，拥有三个湾区和900多个岛屿，我们正重点推动海洋旅游的开发建设。我们有大陈岛，这是总书记曾亲自登岛并两次回信的地方，孕育了“大陈岛开荒精神”。我们还有“一江三岛”这一红色文化资源，当年解放“一江三岛”将蒋介石部队赶到台湾，是联合登陆作战的首战，目前仍是唯一一战，具有重要的红色旅游意义。另外，总书记还提到“千年曙光首照地”，我们位于东海好望角，是新世纪第一缕阳光升起的地方，自然风光独特，历史文化厚重。我们正在打造“台州滨海1号公路”，将沿线的滨海旅游资源贯穿整合，推出一条极具吸引力的滨海旅游线路。 戴斌：那如果要发展像台州这样的海洋旅游，您最关注哪三个问题？哪些是目前自身能力难以解决，需要中央或省里帮助解决的？ 潘军明：当前最关键的问题是交通，发展海洋旅游首先要实现交通的便利化。像大陈岛、黄礁岛等几个岛屿之间，应当通过交通基础设施建设将它们有效连通，打造成一个整体旅游体系。 戴斌：下一个问题想请教黄局长。哈尔滨这两年人气持续上升，原以为今年热度可能会下降一些，结果比去年还高。您认为，哈尔滨这些年之所以能够成功“出圈”，背后的经验有哪些？请简单分享三点。 黄大伟：哈尔滨在2023年“火爆出圈”，其实并非偶然。这座城市拥有非常深厚的文化底蕴，从20世纪以来就有扎实的文化积淀。我们在夏季举办“哈尔滨之夏”音乐会，并和文旅部合作推出“中国·哈尔滨之夏”音乐会项目。冬季有多年积累的冰雪旅游传统，包括人们对哈尔滨音乐文化、历史文化、冰雪文化的长期认同和喜爱。现在的哈尔滨已被誉为“世界冰雪之城”，也是冬奥会的申办城市、亚冬会的主办城市。我曾参与亚冬会筹备工作，一年半的时间里负责大型活动的组织协调，最终成功申办，并在580天内圆满完成了各项任务，交出了一份满意的答卷。所以，我认为哈尔滨最核心的经验就是“持续性”。我们有冬季的冰雪节、夏季的“哈尔滨之夏”音乐会，在春季和秋季，我们也会继续推动特色活动，实现“春有风光、夏有音乐、秋有色彩、冬有冰雪”的一季火热、四季皆红的发展格局。这种全季型的旅游理念，正是我们下一步努力的方向。
戴斌：我特别希望各地在讨论“十五五”规划的时候能够更加稳健一些。比如在设定增长目标时，是否可以将预期增长保持在较高的个位数水平？因为一旦设定为约束性指标，操作起来会比较复杂；如果设定为两位数的增长，可能又显得过于激进。当然，每个城市的实际情况不同。我到孝感调研时也发现，旅游经济刚刚起步，也许他们还不希望出现像哈尔滨那样的流量热度。我想请教一下石市长，像我们这样量级的城市发展旅游，有哪些思路和打算？石必成：感谢戴院长，也感谢各位同仁。这次交流机会非常难得，我受益匪浅，聆听了大家精彩的发言，也有了很多新的体会和想法。孝感是全国唯一一个以“孝”命名的地级市。2024年10月4日至6日，习近平总书记在考察湖北时，第一站就来到了孝感。孝感有一个非常特殊的地方——云梦县，这也是孝感下辖的一个县级行政区。云梦，有云之故乡、梦之摇篮之称，文化底蕴深厚。云梦县拥有一个在全国都有一定影响力的博物馆——云梦博物馆。这个博物馆的最大特色在于其馆藏的秦简和汉简。总书记此次考察时，在云梦博物馆驻足良久，特别参观了出土的秦简。这些简牍来源于新中国成立以来非常重要的一次考古大发现，也就是秦墓出土文物。其中，包括我国迄今为止发现的最早的一封家书。参观之后，总书记发表了重要讲话，指出通过秦简所呈现的《秦律》，可以看出法治并不是外来的东西，我们的老祖宗早就有了成文的法律。这番话不仅增强了我们对中华优秀传统文化的自信，也增强了我们对法治道路的坚定信心。总书记的讲话引发了广泛关注，众多文物爱好者蜂拥而至，云梦博物馆迎来了大量游客。此后，总书记又在武汉发表讲话，提出要在湖北省加强文物和文化资源的保护，同时在文化传承与创新发展方面勇于担当。他特别强调，要把文化和旅游产业打造成为国家的支柱型产业。这一重要指示为我们孝感，尤其是云梦的发展注入了强劲动力，也让我们更加坚定信心，要乘势而上，抓住党中央和习近平总书记对我们的关怀，充分利用当前国际国内“双循环”新发展格局下的历史机遇和发展优势。在孝感的发展路径上，我们目前重点从四个方面发力：第一，是增强景区的核心吸引力，我认为这是最为基础也是最为关键的一步。第二，是提升文化的现代表现力，也就是如何将我们的传统文化用当代语境进行表达，使其更易于传播、更具吸引力。第三，是加强城市的配套支撑能力，包括交通、住宿、服务、数字基础设施等多方面。第四，是丰富多元场景的黏附力，通过营造复合型、沉浸式的文旅空间，使游客愿意多停留、多体验，增强旅游消费的延续性和黏性。
戴斌：重庆在国际和国内市场的游客口碑都非常好，刚才您也做了很详细的介绍。我想特别请教一下，关于入境旅游方面，重庆有没有一些值得借鉴的经验或数据可以和我们分享一下？方来珊：当前入境旅游的增长势头确实非常明显。2023年重庆的入境旅游人次达到了127万，比2019年增长了大约9%，恢复到了2019年的109%水平。今年一季度，重庆实现了33万多人次的过夜入境游，而且这是过夜游客的数据，相对来说更为准确和有参考价值。但我们也发现，入境旅游仍然存在一些问题。比如，以重庆为入境首站的游客比例仍然较低，大概只占到四分之一，约20%。也就是说，很多游客并非以重庆为第一目的地，或者只是途经重庆，而没有将其作为重点停留地。因此，下一步我们需要从多个方面发力，加大旅游宣传力度，通过综合施策提高重庆在入境旅游中的首站吸引力。比如说：第一，我们已经出台了一系列促进入境旅游的政策，包括推动免税店的布局和设立。我们初步计划，到2027年，重庆将建成约200家免税店，以增强入境游客的购物体验。第二，在入境旅游线路设计方面，我们正推动与周边大城市联动发展，尤其是与四川成都的协同合作。同时，我们也希望借助北京、上海等一线城市在国际客源市场的引流能力，把更多游客导流到重庆。第三，我们还在语言配套、导游服务和购物便利性等方面加大投入，力求为入境游客提供更加便捷和舒适的体验环境。我们也正在研究相关政策，为外国人入境提供更多支持和便利，包括签证优化、信息服务等方面的改革。总的来说，重庆的入境旅游潜力巨大、增长迅速。目前，从客源结构来看，东南亚游客占比接近50%，这一点与全国其他核心城市相比，我们仍有进一步提升的空间。下一步，我们将针对这些薄弱环节出台更有针对性的政策举措，努力推动重庆在入境旅游市场中实现更大的突破。
戴斌：重庆有很多很好的经验。如果让您谈谈在“十五五”期间最想解决的三个问题，您会重点关注哪三方面？方来珊：如果从执法的角度来看，我认为旅游领域目前面临两个核心问题必须尽快解决。第一，是部门之间职责不清。在实际工作中，职责交叉、推诿扯皮的情况依然存在，影响了治理效率。第二，是旅游市场乱象的长期存在，一些老问题反复出现，形成了顽疾，对行业形象造成不良影响。第三，从根本上讲，要通过修法来解决这些深层次问题。旅游法的修订是当前的重点任务之一。去年下半年，我们参与了全国人大组织的旅游法修订相关工作，做了一些基础性的研究和调研。我们发现，旅游领域的问题远比预想中要复杂，涉及法律定位、权责边界、新业态监管、规划冲突化解等方方面面，更不用说导游、景区、旅行社这些传统问题，也都需要重新厘清职责和法律基础。其中，“部门职责如何界定”将是修法中的一个关键点。戴斌：从更大层面来看，您是否也觉得需要加强中央层面的统筹协调？比如去年“5·17”会议提出，要打造世界级旅游景区和度假区、旅游城市街区、国家级旅游线路和世界一流旅游企业。比如说，现在我们在推进长江国家旅游线路时，重庆与湖北之间，或与长江沿线其他城市之间，在哪些方面还需要中央加以协调？方来珊：您说得非常对。旅游产业说到底，是一个全国性的大市场，具有高度联动性和系统性。任何一个地方如果政策不统一、成本上升或机制缺失，就可能造成连锁反应。我们认为，旅游市场治理必须全国一盘棋。国家层面要加强政策协调、规则统一、标准协同，才能为像长江旅游线路这种跨区域发展提供制度支撑和执行保障。戴斌：谢谢。接下来我们把时间交给来自最西部地区的代表，燕乃敏同志来自新疆，想多听听您那边的情况。新疆未来在旅游方面有哪些考虑？目前最需要解决的核心问题是什么？燕乃敏：谢谢戴院长。目前新疆拥有690余家景区，其中5A级景区18家，整体的接待能力持续提升。新建酒店达到420家，旅行社数量也从疫情前的1000家增长至1465家。我们的旅游发展有三个鲜明特点：第一是冰雪游。基础设施建设近年来发展迅速，目前建成138家冰雪场馆，其中S级滑雪场有44家，5S级滑雪场有6家。2024—2025雪季，全区滑雪场接待人次达到了350万人次，比2024年增长15%。其中，将军山、可可托海、禾木吉克普林三大滑雪场的接待人次接近200万，已经成为全国冰雪旅游的热门目的地。第二是自驾游。新疆是自驾旅游的天堂，全区拥有2.2万公里的公路网，其中高级公路1.1万公里。像伊昭公路、塔莎公路、S101等线路都非常受欢迎。现在自驾游客占比已达到78%，远远超过了跟团游客的比例，这也是新疆旅游市场的显著特征。第三，新疆发展旅游不仅仅是经济问题，还具有重要的政治意义。我们将“促三交”作为重要任务来抓。2024年底，我们评选出了“旅游促三交”创新案例，推出了十大景区和25个示范点，通过旅游活动增进各民族之间的情感联系和文化认同。
戴斌：未来五年，旅游在“促三交”仍将发挥重要作用。您认为可以采取哪些具体方式来推动这项工作？燕乃敏：这方面确实是我们未来工作的重点方向。第一，我们将“富民增收”作为推动旅游发展的核心目标之一；第二，我们也将“提升国家通用语言文字水平”作为旅游带动社会融合的重要支点；第三，我们是通过提升疆外游客来疆旅游人次这个量化指标，来进一步促进各民族之间的深度交往和融合。新疆旅游与内地相比具有不可替代的独特性，比如浓郁的民族风情、多样的民俗文化，以及名山大川、草原湖泊的自然资源，这些都是其他地区难以复制的优势。作为一名长期从事旅游工作的人员，我认为新疆旅游最打动人心的，是它对身心的修复作用，这种吸引力是非常强的。戴斌：我再请教一下李书记。现在很多北京人连结婚都想着去天津，您是如何利用这种心理趋势，带动天津在餐饮、住宿和购物方面的消费提升的？李浩：北京和天津之间交通非常便利，为这种跨城消费提供了可能。尤其是高铁的发展，加上天津相对较低的物价，特别是在婚礼用餐方面，比如海鲜类食材，相比北京有明显的价格优势。综合来看，天津确实具有性价比优势，这也吸引了不少北京的年轻人。很多人来天津结婚顺便旅游，听相声、买特产，安排一个周末两天的行程，吃得好、玩得也尽兴。戴斌：这其实也体现了“主客共享”的理念，当地人喜欢吃的，游客往往也感兴趣。石市长，您管的是一个大流域，农业口也归您管，假如不从旅游部门的角度看，您希望旅游能为农业做些什么？石必成：我当然希望我们每一款具有地方特色的农产品，都能被游客认可和喜欢，真正实现“好吃”又“好卖”。游客不仅在旅途中品尝，还能把我们的美食带回家。这样可以扩大我们的农产品影响力，也带动农业增收。戴斌：如果反过来看，您从农业角度希望旅游部门为农业具体做哪些事情？是希望带动就业？提升收入？还是提高农民素质？石必成：我认为旅游部门可以从三个方面发力：一是加强在旅游场景中对本地农产品的推介，提升可见度和购买力；二是鼓励青年消费者在旅游中敢于尝试和购买本地农产品，培育我们忠实的用户；三是推动“主客共享”机制的建立，让更多本地市民也参与到旅游体验中，进一步加深对本地产品的认同感。这对促进城乡融合、提升产品价值，都有正面作用。戴斌：谢谢大家的发言。由于时间关系，后续还有交流环节和场地布置工作，我就做个简要总结。通过大家的讨论，不管是从旅游厅局长的角度，还是从地方政府分管领导的角度，都明确了一点：我们正处在一个快速变化的时代，游客在变，市场主体在变，治理方式也在变。第二，大家普遍感受到一个趋势，那就是融合的深化，主客融合、文体旅商融合、城乡融合等，各种边界逐步被打破，大融合的时代已经到来。第三，旅游部门的角色也在不断变化。我们既要推动本地旅游经济发展，帮助农民、市民实现增收致富，又要维持城市热度和旅游吸引力。在这样的“双重目标”下，旅游工作需要做出更多系统性取舍，比如短期利益与长期规划之间的取舍、系统内部与系统外部的取舍、市场导向之间的取舍。这些都不是轻松的事。我们需要建立更加完善的现代旅游治理体系、服务业体系，推动旅游强市、旅游强省建设，实现旅游业的高质量发展、行稳致远。当然，大家在讨论中也对“十五五”期间旅游业发展中的国家战略方向提出了宝贵意见，包括区域协调、体制机制改革等，这些都为我们下一步工作提供了重要的思路和支撑。
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